「ウルトラマーケット閉館について」記者会見
司会：質疑応答の方に入らせて頂きます。
質問者1：
素朴な疑問なんですけども、最初にその大阪城ホールの交渉にあたられた人は、名刺交換をしたという話をしたんですけれど、その名刺から元に、その方、本人に話を聞くとか、そういう手段って、とられなかったんですか？
内藤：
その方々は、大阪城ホールの中にいるんですよ。今でも。ただ、当時の理事長は代わられてますし、もっと、窓口になっていた推進なさっていた、最初にね、職員の方いらっしゃるけど、人事異動でいらっしゃらない方もいます。職員としても、理事長と話した平の職員っていうか、っていう方なんですね。今は理事会が出てきて、何とか僕らを排除しようとしてるんですけど。その方を、今、この人が言ったんだよって、こう引っ張り出して、糾弾することでね、その人を糾弾しても、どうしようもない、大阪城ホールの方もですね、その職員がまだ残っているってことをご存知なんです。僕らと一緒に最初に始めた人がね。内部にいらっしゃるってご存知なんだけど、僕らの交渉のところに出てこないようにされています。で、僕らもその人引っ張り出してね、この人が言ったんだよって言ってもいいんだけど、気の毒でね、役職的にはそんなに責任の重い方じゃなくて、その当時の流れで、職員のひとりとして、推進に加わったから、証言しろと言えば、証言して下さるでしょうけど、組織内で立場もあるから、上の方から、お前言うなよと言われれば、そら、苦しい立場になって、そういう方をね、ちょっと校舎の裏に来いっていう感じで、ちょっと気の毒でできない。でも、実際、まだいらっしゃるわけだから、それもちゃんとね、それも分かっていながら、言っているんですよ。大阪城ホールの理事会は。そういう人がいるっていうことをご存知の上でやっていることですよ。
質問者：
ウルトラマーケットがなくなることが、今のこの関西の演劇界にとって、どういう意味を持つのかということとですね、これから、こういう状況がもうさっきおっしゃったように、2002年からずっと続いているような中で、どうしていけばいいんだろうという風に思うんですけど。
内藤：
そりゃ無くなる意味は、もう極めて大きいんだけど、大きすぎて具体的に一個一個言えないっていうのがあります。
いくつか、僕たちの利害関係なしで、言いますと、大阪市は、財政難ですからね、もし文化振興をこのまま続けていこうとするならば、有給物件の有効利用しかないんですよ。しかしながら、ここ数年の間に、大阪市がやってきた有給物件の文化的有効利用は全て頓挫してます。また、終わり方が非常によくない。フェスティバルゲートにありましたダンスボックスもですね、主催者の方が借金をかかえて、結局は出て行かなければいけない、これも暫定10年というかたちでしたが、10年に満たないまま、途中で中途半端におしまい。それから、1億8000万円で劇場設備をした精華小劇場もですね、とりあえず大阪市の方から売却の方針案が出てます。それから、大阪港の赤レンガ倉庫は美術家に開放していましたが、施設の老朽化と耐震強度の問題に、今苦労していると。
そして、このウルトラマーケットはですね、事業費は一銭も大阪市から出てませんから、みんな表現者が手弁当で、また、舞台会社等いろんな方の支援でやっておりますが、これもこういう形で、10年という約束を反故にされてですね、それは達成目標だったなんて馬鹿なことを言われて、非常にがっかりしました。
状況と財政が悪いんですからね、人が頑張んなきゃいけないのに、大阪市担当者が頑張ってないんですね。大阪市の文化振興の意識を問いたいという気になる話題なんですよね。
僕ら南河内万歳一座としては、各地に旅公演に行きますとですね、「大阪城ホールの中でなんか拠点作ってんだよね」って言われるわけですよ。「そうなんだよって、仮設劇場も作って」「へぇ面白そう」とか言われるわけね。「劇団の人たちすごいね」って言われるなら良いんですけど、そうじゃなくって、「大阪城ホールってすごいんだね」って言われるんですよ。だって、あんな大きなコンサートとか、すごいアーティストが来てる側面で、そういうことをやってんだみたいな感じで。「大阪って結構そういうのやんだね」なんて言われて、内心ではね、違うよと思うんだけど。やっぱり、そういうことが周りから見られてるとなれば、大阪城ホールの顔に泥を塗るわけにはいかないぞと、この事業は、今ちょっと低迷している大阪だけども、非常に有効な文化事業としてね、みんな協力してやってるよと大阪城ホールがそれやってくれてんだっていう風にならないといけないから、みんなちゃんとやってくれよなっていう風には言うんですよ。にもかかわらず、大阪城ホールの方がね、その意識なく、こうやって一方的に閉館していく。僕らのほうが、「大阪城ホールって素晴らしいでしょ」って、あっちこっちに言いまわって、大阪城ホールは「お前らは早く出て行け」って言ってんだもんねぇ。この意識の差というか、その、大阪の文化施設に関わっているというひとつの意識のない理事会が仕切っているというんですかねぇ、そういうことは、廃止になったら、大阪城ホールも問われるし、大阪市の文化振興の姿勢としても問われますよ。文化振興でしょ？これ昨今の記事とか見てますとですね、ポスター展の邪魔したりとか振興しない方へ向かっているんだよね。だから、明確にね、お金なくてもできることがあるんだから、人が頑張ればなんとかなる。僕らやってるんですからね。大阪市の文化振興とか、文化畑の方々はですね、そういう金がなくても意識を持ってやるぞっていう心意気がないんですかって言われちゃうんじゃないのと。
質問者3：
大阪市の方の、公園局の物件で、劇団への助成に限り、使用を許可するということが出ているということですから、ある意味、助成に限りという意図は入ってたわけですから、今回、一度でもですね、話し合いの中で、今回は西倉庫はダメだと、だけどその代わり、代替案というんですか、別の場所を提供しますとか、違う方向のことを考えましょうなんてことは、一度も出なかったんでしょうか。
内藤：
露ほどもというか、これっぽちもとか、そんな話は意中にないという感じで、とにかく「出なさい」というのが、通告するのが、目的でありましてた。僕らもね、正直な話ね、もし出なければならないならば、代わりの代替物件ね、有給施設をお願いしたい気持ちは山々ありますけれども、しかしさっきも申し上げたように、その有給物件の有効利用がですね、全部中途半端に終わっているっていうことを考えると、もういいよと。また途中で約束を反故にされちゃうとか、ちゃんとやってくれなかったりとかね、途中で方向転換されてね、また辛い思いするの、みんな一生懸命やってんのに、それは嫌だから、とりあえず「お願いします」と、もし倉庫出なきゃならないならっていう、言いたい気持ちは山々ありますけど、言わないですよ。
質問者5：
やり方の問題とか、そういうとことか、今出て行けと言われていることは分かったんですけれども、その前、一番最初の段階で、松原さんの一番最初の段階で、えっと、大阪城ホールが呼びかけて始まった西倉庫の活用事業、これに関して契約書は取り交わしてはいなかったんですか？
松原氏：契約書というのは、たぶんなかったと思いますね。
質問者5：
じゃあ、それは言った、言わないだけのことで、ここまで進んだんですか？
松原氏：
今の話はそうですね。だから、その後、順調にステップアップしていくんですね・・・倉庫利用から、劇場にしようという・・・
質問者5：
倉庫利用に関しては、途中で急ブレーキがかかって、倉庫での提携の、いわゆるちゃんと取り交わしがあったと思うんですね。でないと、毎月毎月お金を払うとか、借りるとか、その為に玄関なりとかも作ったわけだから。
松原氏：はい、そうですね。
質問者5：
その前の段階です。要するに、文化振興を目的として、っていう風なかたちで、使ってくれませんかと、探しているんですっていう声で、内藤さんとかが見に行かれたというのであればね、今そこが問題になっているわけじゃないですか、文化振興っていうことが、一番最初に、そこにそういう風に、大阪城ホール、もしくは大阪市が動いているので、探しているんです、ではそれに乗ってくれますか、じゃあ、乗りましょうという、その契約書はないんですか？
内藤：その辺がね、結局ね、曖昧なんですよ。実際、事実はちゃんとあると思いますよ。
つまりは、大阪城ホールだって、ライブとかそんなんで使いたいって言ってたんだから。大阪城ホールがコンサートで、使いたい場合に、どういう住み分けをして、スケジュールを分けますかっていう、話し合いまでしてるんですから。
僕に言いつけて、うまくいくようなら事業化しようというような、あの暫定的な過程の中ですから。その暫定的な過程で、いざGOになるぞといった直前に大阪城ホールのものではないと分かって、もうブレーキ踏めないよと、なったときに、暫定だったから、知らん顔できる部分は知らん顔しよう、知らん顔できる人は、知らん顔して、なかったことにしようと、曖昧なまま、矛盾したまま。
ただ、僕らも、あのとき（倉庫が公園局物件だとわかった時）「やめましょう」って言ったんです。しかしながら、事業費が一銭もないんだから、どうやって劇場を、拠点にしていくかっていうので、僕ら文化庁に、重点助成という助成金を提出していたんです。その基本構想は、大阪城ホールに、確認の上、申請して、その助成金が確定していた。じゃ、止めましょうと、止めますけども、基本構想だった事業ができないから、助成金申請を、取り下げてもらわないといけないんで、「一緒に文化庁へ行って、『実は、手違いがございまして、基本構想の事業ができませんので、この助成を頂くわけにいかないんです』って謝りに行くから」って、俺、大阪城ホールの人に言ったわけです。そしたら、「俺たち文化庁に行くの嫌だ」って言ったんだよ。役人だからね、みんな。冗談じゃねぇと。「なんとかするから待ってくれ」って、言われたんだよ。そこから、公園局と都市協会と大阪城ホールが話し合って、劇団助成にのみ使用しても構わないっていう話が出たんです。
質問者6：
話し合いで、もう一度きちんとした話し合いをしたいということなんですけれども、備蓄倉庫にすることで、大阪城ホールの方が見込める収益が、今貸しているときよりも大きいので、って言われた場合に、家賃交渉で少しこう高くしてでも、使わせて欲しいとか、そういう風な話し合いをするおつもりはあるんでしょうか？
内藤：
危機管理室の方は、おそらく、タダで貸すと思う。もしくは、できるだけタダに近いところで。ただ、僕が思うのは、僕が相談したいのは、どっちみち法人改革があるので、その、次の新しい人がきたら、「ウルトラマーケットは文化施設として、継続して、取り組んでいきたい」と言わなければ、これはたぶんもう続かないですね。ですから、まぁ、それはもう仕方ないからね。ただ、だからって、この3月に出なければいけないっていう理由が今のところ見当たらない以上、ちゃんとお話しをしてね、やっぱりこれまで支えてくれたお客様がいるわけですから、最終的な合同公演とかですね、お礼をいうような公演で、締めくくるっていうようなことをしないと、支えてくれたお客さんに申し訳ないです。それと公演ができなくなるにしても、ぎりぎりまで倉庫として、次の新しい物件を探す猶予をね、なるべくみんなに与えて欲しいという交渉はしたいですね。
質問者6
その辺は、このあいだ理事長とお話をされたときに、若干の数ヶ月の春・秋ぐらいまでの延長はみたいな話は出てたと聞いたんですが？
内藤：
理事長のほうから、言ったのは、3月で契約をもう打ち切る、その決定は動かないと。しかしながら、この前の10月5日の話があまりにも極端だったんで、松原さんがびっくりして、さよなら公演もなしにね、そんな乱暴なことするのはよくないと訴えたら、大阪城ホールが、あなたはせっかく7年間やったんだから、もし6月のさよなら公演やるってならば、南河内万歳一座は6月までいてもいいよと、でもそれやんない劇団は3月に出てくれって話なんですよね。ほんで、僕らは7年間やったんだからやってもいいよって言うんじゃできないと、一緒に始めたウルトラマーケットの有効利用ですけども、それを、諸処の事情で、締めくくらねばならないと、ここで、お互いに始めた事業を締めくくるためのファイナルの公演をしますという性質のさよなら公演ならやりますよと、喜んでやらせて頂きますと、しかしながら、7年間やったんだから、もし最後にやりたいっていうんならやってもいいよ、と、やらしてやってもいいよみたいなね、話、それはあんた姿勢が違うだろ。
質問者6：
次の場所が見つかるまでっていうのも、意義があるとことだと思うんですけれども。
内藤：
3月で打ち切るってことは、理事会決定は、これはもう動かないと。だから、うちの劇団は、不本意だけど、物件を探しています。ほんで、劇団のミーティングでは、この7年間でね、各方面からいろんな機材とか、照明機材とかいろんなもの譲り受けたりとかして、入ったときよりも、資材が増えてんですよ。これ出ると、前よりも大きな倉庫を借りないと、これ、ダメ。でも、もうウルトラマーケットできないから、貰ったものを処分しますってわけにいかないでしょ。善意で貰って、それなりに高価なものもありますから。そうすると、その規模の倉庫を借りようと思うとね、大阪じゃあ、ちょっと、お金たんないんじゃないかって話になってきて、もう、九州とかねぇ、四国とか、劇団ごとそっちへ移って、拠点を大阪から移してね、今の機材を維持して、その演劇活動をするのは、大阪じゃ無理じゃないかと、いうような意見も出てんですよ。
小堀純氏：
大阪城ホールに、ずっと話し合いをしていて、埒があかないわけじゃない。で、大阪城ホールに対しては、こういう公開質問状を出していると、で、期限がきたと。では、大阪市に対して、このような公開質問状を出すような考えはないんですか。大阪市の平松市長に対して。
内藤：
市長にはね、財政難の中でね、文化振興についてね、どのような方針でいかれるのかというのはね、質問したいですね、正直ね。ただ大阪城ホールが現段階で財団法人で、市から独立しているものですから、市からのOKを取らなくても、財団の中で決定したことは、実行できるんですよ、財団っていうのは。この理事会の横暴をなんとかしてくれって、市長に言っても、そりゃ財団の責任だからね。
小堀純氏：
いや、その財団の方向じゃなくって、例えば、大阪城ホールが法人化するのも、大阪市の方針なわけじゃないですか、公園局が公開用地ですか、で、してたのも大阪市の方針だったっていうわけですよね。大阪の文化振興、文化政策という面において、大阪市がじゃあどういうことをいったいこの問題を考えているのかということを、やっぱり問い正すべきじゃないかなと思うんですね。ウルトラマーケットでひとつの運動をしていたわけじゃないですか、この7年間。みんなが体を張ってね。そのことは、内藤君の性格からいって、大阪城ホールに対して筋を通すというのはよく分かるけれども、やはり大阪市に対して、厳しく言うべきじゃないかなと私も天下の台所実行委員会の一員として、思いますけれどもね。
内藤：
現段階ではですね、とりあえずは、目の前にいるのは、大阪城ホールの理事会ということになっておりますので、この問題を通して、つきつめていったときに大阪城ホールの理事会みたいなのに権力を持たしたら、えらいことになってしまうんでね。そういう意味でも、適材適所、文化振興の方針と人材をどのように配置するかということに責任を持っていただきたいということは、訴えたいと思います。